> No firma teeb, mis firma tahab. Aga miks siis nii paljudesse 
> kontoritesse müüdud arvutitele W98 peale pandi, kui ta töötegemiseks 
> ei kõlvanud?

Sellepärast, et kontori omanik on ihnuskoi ja ostab kontorisse koduarvuti, 
töötajate heaolu peale mõtlemata. Minu teada on pea igas arvutipoes olemas 
paralleelsed komplektid kodukasutajate ja töökasutajate windowsiga.

> Vaata, mina olen klient, kes tahab talvepuid teha, mina lähen poodi ja 
> tahan tööriista osta. Müüakse mulle miski, kinnitades, et see on 
> maailma parim vahend. Läheb aasta mööda ja seesama müügimees on jälle 
> minu ukse taga, veendes mind, et uus mudel on vahepeal väljas ja see 
> pakub fantastilisi uusi võimalusi. No ostan siis. Aasta pärast sama 
> mees jälle platsis. Ja nii see kordub. Nõnda olen ma lõpuks ostnud 5 
> erinevat puulõikamisvahendit ja hunniku raha magama pannud. Minus 
> hakkab maad võtma kahtlus, et sama mees tuleb järgmine aasta jälle 
> ning tahab mulle jälle uut relva sokutada. Ja ... ma ei ostagi selle 
> aasta toodet, sest viimased kaks aastat pole saed üksteisest eriti 
> erinenud. Kuigi müügisilt väidab.

Veelkord, mina ei ole müügimees. 
Teiseks, ma ei räägi sinuga kui Microsoft Corporationi esindaja, vaid kui 
neutraalsel seisukohal olev tavaline inime, kes Janist ikka lugu on pidanud, 
aga kelle õiglustunnet nüüd on riivatud.
Meeldetuletuseks: Me räägime sellest, et sina väitsid:
1) Windowsi all ei saa käsureaga teatud asju teha - mina ütlen, et saab küll.
2) Windowsi saab iga tudeng sisse murda - mina ütlen, et kui parandused peale 
paned, siis ei saa.
3) Windowsi ei saa mugavalt paigaldada - mina ütlen, et saab küll. Ja ongi 
kõik. Millegipärast aga hiilid sa konkreetsetest asjadest kõrvale ja kasutad 
iga juhust poriloopimiseks. Ei ole ilus. Sekka rääkisime veel ATIst natuke, 
aga seegi pöördus lahmimiseks :(

> Sa said õigesti aru. Ma räägin reast 3.1 -> 95 -> 98 -> NT -> 2000 -> 
> XP
> -> ... Ja kui Sa ütled mulle, et vahetus 2000lt XPle ennast enamuse
> klientide jaoks õigustab, siis ei nõustu ma absoluutselt.

Mina pole midagi öelnud, ära ürita mulle sõnu suhu panna. Muuseas, siin on kaks
erinevat liini. Kodukasutajatele 3.1->95->98->Me->XPHome ja töötegijatele 
NT3.5->NT4.0->2000->XPPro. Oluline on neid mitte ära segada.

> Ühesõnaga, Microsofti ärimudel "let's all upgrade" töötab järjest 
> kehvemini. Face it.

Ma ei saa absoluutselt aru, mida sa mulle tõestada üritad? 
Microsofti aktsionärina olen ma ise ka firma finantsolukorra ja äriplaanidega 
kursis. 

> > Minu jaoks on meie vaidluse idee järgmine:
> > Sina ütled, et MSi asjad on saast.
> > Mina ütlen, et MSi asjad ei ole saast, neid lihtsalt kasutatakse 
> > võhiklikult.
> ... ja mina ütlen, et M$ tegi ju oma tooted võhikutele. Miks ta siis 
> hädaldab, et neid võhiklikult kasutatakse?

Siinkohal sa paraku eksid. Iga MS toote disainimisel arvestatakse alati topelt 
stsenaariumitega. Ühed on dumbuseritele, teised neile, kes teavad, mida nad 
teevad. Sellest lähtuvalt on tehtud ka kasutajaliides ja kõik muu. Kui sa 
soovid midagi võhiklikult kasutada, jumal sinuga, ma ei saa sind selles 
takistada, ise teed endale haiget. Aga siis oma võhiklikult tasemelt väita, et 
teistmoodi ei olegi üldse võimalik, see on vale. Ja see on ka ainus asi, mis 
mind häirib.

> Vaata Win platvormiga on üks pisikene viga: kõik serverid eeldavad, et 
> nendega suhtlevad Win-põhised kliendid. OK, vennad on Samba 
> kasutatavaks häkkinud jne, aga M$i pingutust pole seal sendigi eest. 
> Või vähemasti olen mina asjadest niimoodi aru saanud. Mul oleks hea 
> meel, kui Sa mind ümber veenaksid.

Ma arvan, et sinu religioosse vihaga võrreldavat energiat pole mul kusagilt 
võtta. Vihjeks lihtsalt nii palju, et HTTP on ikka HTTP, POP3 on ikka POP3 jne,
ükskõik, millise serveriga meil ei oleks.

> Ee ... mina olen lihtne kasutaja. Misasi on shortcutt?

See koht, kust sa oma käsurea käima paned, ntx ikoon start-menüüs.

> Utiliidid. Käsureautiliidid. Mis imevad. Enamus selepärast, et neid ei 
> ole üldse olemas. top'i ei ole, find'i ei ole, man'i ei ole, 
> rekursiivset copy't ei ole (a võibolla on kah, aga ma ei ole vajalikku 
> võtit leidnud
> -- man'i ju ei ole ...) jne. Jah, ma saan top'i ühest menüüst ja find'i
> teisest ja help'i kolmandast, aga xterm'is on nad kõik mul koos. What else
> do I need?

Suure hunniku käsureautiliite saab windowsi resource kitist. Gnu toolid on ka 
windowsi jaoks täiesti olemas.

> Minu jaoks on probleem pigem teises -- miks ei suuda selline geniaalne 
> ja maailma parim progemisfirma nagu M$ ise korralikku terminaliakent 
> teha? On see tõesti NII keeruline? (OK, ma saan aru, et kehva 
> terminaliakna eesmärk on hoida kasutajaid kuskile UNIXi masinasse 
> logimast ja tekitada arvamine, et ega see UNIX ikka hästi ei tööta. 
> Just selliste asjade pärast ma M$i ei armastagi.)

Kas sa oma paranoiaga liiale ei lähe? Ma arvan, et tegu on pigem sellega, et 
Microsoftil on piiratud hulk tööjõudu piiramatu hulga ülesannete lahendamiseks 
ja kõike korraga ei saa.

> KÕIK, mis mul vähegi vaja läheb. Ei mingit draiverite jahtimist mööda 
> Internetti. Kuulu järgi olla XP ka draiverite kaasapanemiseni jõudnud 
> lõpuks. Linuxikasutajad naudivad seda juba aastaid.

Draiverite jahtimist? Kaasapanemiseni? Juba win95l oli 90% igasugustest 
draiveritest plaadi peal olemas, midagi ei tulnud eriti jahtida. Hilisemate 
windowside puhul ei tule mul üldse meelde, et draiverit oleks tulnud kusagilt 
otsida, windows paneb kõik ise paika. Praegu teevad rauatootjad ikka kõigepealt
windowsi draiverid valmis ja kannavad hoolt, et need ilusti windowsi plaadi 
peale jõuaks, liinusk kipub see loom olema, kellele eksootilisemate pulkade 
draivereid ei näi olevat. 

> Ja mina olen kogu aeg rääkinud, et kui M$ tahab tõesti 
> kasutajasõbralikku keskkonda luua, ei peaks kasutaja üldse miskit 
> konfima. Linuxi ja Wini vahe ongi hetkel eeskätt see, et Linux 
> tunnistab avalikult konfimisevajadust, aga Wini reklaami sisse upub 
> see kuidagi kavalalt ära. Pärast on M$i mehed targad küll "no see 
> natuke konfimist ei tapa teid ju veel".

Jälle sa ajad kõik asjad koledate müügimeeste kaela. Kas reklaami olemasolu 
vabastab inimesed kuidagi iseseisva mõtlemise vajadusest?

> http://validator.w3.org/
> 
> ütles Sinu saadetud faili kohta väga-väga pahasti.

Peamine, mille kallal too validaator norib, on see, et tagide atribuudid pole 
igal pool korralikult jutumärkidesse pandud. Igati nõus, et tegemist on veaga, 
aga samas ei kvalifitseeru see kuidagi "rõveda HTMLina". Ma arvan miskipärast, 
et selle sinu emotsionaalse hüüatuse põhjuseks ei olnud küll mitte jutumärgid, 
vaid hoopis midagi muud, ntx nende stiilide kirjelduste äratoomine. 
Stylesheetide kasutamine selliste asjade lahendamiseks on aga igati w3c-le 
meelepärane tegevus. Muuseas, validaator vingub 
http://www.cs.ut.ee/~jan/index2.html peale ka ja mitte vähe ;)

> HTMLi eesmärk pole kunagi olnud tüpograafia, vaid sisu esitamine. See, 
> et W3C on HTML-standardisse kirjutanud metsiku koguse 
> kujunduselemente, on muide väga kõvasti M$i surve. M$ kasutab väga 
> osavalt ära seda, et hetkel on maailmas ainult temal võimu kirjutada 
> brauserit, mis kõike seda pahna implemendib, ja teisest küljest 
> tekstitoimetit, mis kõike seda pahna ka genereerib. Nii saame me üha 
> rohkem veebilehti, mis on vaadatavad ainult IEga, ja kaotame üha 
> rohkem veebi universaalsust. Kas ma otsin Sulle välja Tim Bernes-Lee 
> arvamuse M$i veebimonopoliseerimistegevuse kohta?

See tüpograafia vs. sisu küsimus on sinu isiklik arvamus. Väga paljud 
inimesed arvavad paraku teisiti. Kujunduselementidega on aga hoopis teistsugune
lugu. Nimelt töötas Netscape omal ajal kõvasti selle nimel, et veebist saaks 
windowsi desktopi asemel inimeste primaarne töökeskkond. Selleks lisati HTMLile
JavaScript, cookied ja hulk muid asju, millel konkreetse sisu esitamisega 
midagi pistmist pole. Suur oli aga Netscape meeste üllatus, kui MS väljakutse 
vastu võttis ja neid siis nende omas mängus võitis.

> Niisiis minu konkreetne idee on mitte kasutada Wordi, kuna Word on 
> suutnud käkkida ära ka viimase muu vahendiga loetava eksportfomaadi 
> HTMLi.

Ma ootan endiselt mõnd konkreetset argumenti, mis ütleks, mis seal HTMLis nii 
konkreetselt ära on käkitud ja samuti alternatiivse lahenduse ideed.

> > Mis kriipsudesse puutub, siis võib tegu olla sellega, et teisendus 
> > oli
> > doc->rtf->html. Ma pole kindel, kas rtf formaat neid pehmeid
> > poolituskriipse toetab, sestap on võimalik, et word->rtf sammu 
> > korral teisendati nad päris poolituskriipsudeks (sest selle 
> > teisenduse puhul peab rtf nägema välja täpselt nagu doc). See on 
> > küll ainult hüpotees.
> Whatever. Tulemuseks on napakas HTML.

See on jälle näide, kuidas argumentidele poriloopimist eelistatakse.

> Tunnistan otse: minu eesmärgiks on M$i mõju vähenemine ühiskonnas.

Kasutades selleks valimata vahendeid, väites ntx ATIle, et Windowsiga ei saa 
teatud asju teha, kuigi tegelikult saab?

> Globaalselt ma suurt midagi muuta ei suuda (see muutub niigi -- vaata 
> Saksamaad, Argentiinat, Hiinat, ...), aga Eestis küll. Mul on hea meel 
> tõdeda, et Eesti Wabariigi digitaalne dokumendivahetus hakkab käima 
> M$i formaatidest sõltumatult ja minu isiklik panus sellesse pole mitte 
> väike.

Saksamaa ja Hiina puhul on tegemist globaalpoliitiliste põhjustega. Hambaid ei 
näidata mitte MSile, vaid USAle. Tõestuseks sobib kasvõi see absurdne 
põhjendus, miks sakslased tõid, väites, et windowsi ei saa sellepärast 
kasutada, et seal NSA jaoks tagauks on. See on muuseas juhtum samast seeriast 
tolle MSi kohtuasjaga. Tükk aega hoidis MS poliitikast kõrvale, arvati, et oh, 
meie teeme tarkvara, meid poliitika ei puuduta. Ei antud parteidele raha ega 
midagi (mis USAs kurval kombel kirjutamata seaduseks on). Parteid aga käisid 
hoogsalt pinda, et ikka oma osa kätte saada. Ja kui MS järele ei andnud, tehti 
vinge kohtuasi. Liinuskimehed olid eufoorias, et näe, kus nüüd alles hea 
valitsus paneb MSi paika. Tegelikult läks muidugi nii, nagu asi algselt mõeldud
oli, MS käis parteidele nõutud papi välja ja kohtuasi lõpetati ära. Maailma 
juhtimisel on määravad siiski poliitilised, mitte tehnoloogilised põhjused. 
Admit it ;)

> Microsoft is losing the edge. Admit it.

Miks mina siin midagi tunnistama pean? Üleüldse ei saa ma aru, mis 
tuuleveskitega sa praegu sõdid ;)

> Muidugi näen. Ma saan aru küll, et piraadina pole mul miskit õigust 
> kasutatava tarkvara vigade üle kobiseda. Samas -- kui läheb 
> rehkenduseks, kui suur protsent maailma PCsid kasutab M$i tarkvara, 
> arvutatakse 95% kättesaamiseks kõik piraadid rõõmsalt sisse. Kas see 
> pole mitte sama loogikaviga, ainult et M$ile kasuliku poole pealt?

Esiteks ei loenda neid arvuteid mitte MS, vaid vastavad uuringufirmad. Ja keda 
see 95% üldsegi nii kangesti torgib? Või kuidas see puutub teemasse, kas 
Windowsi saab lihtsalt paigaldada või ei?

> No kui see Solars teil legaalne oli, miks Sa siis Suni ei helistanud? 
> Niipalju kui mina Solarisel Netscape'i jooksutanud olen, töötab väga 
> korralikult (v.a. muidugi IE-only-lehed). A võibolla teil ongi seal 
> konkurentide tarkavarast sihukesed imelikud versioonid, et teie endi 
> vaimu kõrge koida. Kui ma oleks suure tarkvarafirma juht, siis ma 
> teeks just nii.

See ei olnud meie Solaris, vaid ühes ülikoolis, kust ma läbi astusin. 
Ja ma üldse ei kahtle, et see sinul töötab. Tõin selle näite illustreerimaks, 
et väited stiilis 'minul ei tööta => saast' pole midagi väärt.

Cheers,
Targo