On Mon, 3 Dec 2001, Targo Tennisberg wrote:

> > Nagu juba kirjutasin -- W98t on sõn aotseses mõttes pool maailma 
> > täis ja inimesed kasutavad seda töö tegemiseks. 98. aastal Bill ise 
> > ütles, et sellega saab tööd teha. Miks siis nüüd järsku ei saa enam?
>
> Ütles ikka ka või? Vaata mitte ei usu. Mis mõte firmal siis üldse 
> NT-d teha on olnud?

No firma teeb, mis firma tahab. Aga miks siis nii paljudesse kontoritesse 
müüdud arvutitele W98 peale pandi, kui ta töötegemiseks ei kõlvanud?

> Ja kui inimene tööriistapoest mootorsae asemel
> tavalise sae ostab ja siis kurdab, et kole raske on talvepuid teha - 
> kas selles on pood süüdi?

Vaata, mina olen klient, kes tahab talvepuid teha, mina lähen poodi ja tahan 
tööriista osta. Müüakse mulle miski, kinnitades, et see on maailma parim 
vahend. Läheb aasta mööda ja seesama müügimees on jälle minu ukse taga, 
veendes mind, et uus mudel on vahepeal väljas ja see pakub fantastilisi uusi 
võimalusi. No ostan siis. Aasta pärast sama mees jälle platsis. Ja nii see 
kordub. Nõnda olen ma lõpuks ostnud 5 erinevat puulõikamisvahendit ja hunniku 
raha magama pannud. Minus hakkab maad võtma kahtlus, et sama mees tuleb 
järgmine aasta jälle ning tahab mulle jälle uut relva sokutada. Ja ... ma ei 
ostagi selle aasta toodet, sest viimased kaks aastat pole saed üksteisest 
eriti erinenud. Kuigi müügisilt väidab.

Sa said õigesti aru. Ma räägin reast 3.1 -> 95 -> 98 -> NT -> 2000 -> XP
-> ... Ja kui Sa ütled mulle, et vahetus 2000lt XPle ennast enamuse
klientide jaoks õigustab, siis ei nõustu ma absoluutselt.

Ühesõnaga, Microsofti ärimudel "let's all upgrade" töötab järjest kehvemini. 
Face it.

> Minu jaoks on meie vaidluse idee järgmine:
> Sina ütled, et MSi asjad on saast.
> Mina ütlen, et MSi asjad ei ole saast, neid lihtsalt kasutatakse 
> võhiklikult.

... ja mina ütlen, et M$ tegi ju oma tooted võhikutele. Miks ta siis hädaldab, 
et neid võhiklikult kasutatakse?

> Samas tundub mulle vahel, et kui TÜ oleks Suni kauba asemel Winteli 
> platvormi kasutanud, oleks mitmedki asjad odavamalt kätte tulnud. 
> Eeldusel muidugi, et eksisteeriks inimene, kes vahendeid ka tõeliselt 
> tunneb ja nad korralikult käima paneb, nagu tsoome Sunidega on 
> teinud.

Vaata Win platvormiga on üks pisikene viga: kõik serverid eeldavad, et nendega 
suhtlevad Win-põhised kliendid. OK, vennad on Samba kasutatavaks häkkinud jne, 
aga M$i pingutust pole seal sendigi eest. Või vähemasti olen mina asjadest 
niimoodi aru saanud. Mul oleks hea meel, kui Sa mind ümber veenaksid.

> > Linuxis ei pea ma midagi kirjutama...
>
> w9x-is ka ei pea, kui sa selle käsu vastavasse shortcutti sisse 
> paned, kust sa oma käsurea käima tõmbad.

Ee ... mina olen lihtne kasutaja. Misasi on shortcutt?

> Siin on muidu jälle üks asi, mis mind imestama paneb. On olemas hulk 
> tegelasi, kes liinuski peal on kanged mehed, muudkui konfivad ja 
> kasutavad käsurida jne. Ja kui siis windowsi all on vaja üks 
> käsukene kirjutada või muidu midagi sättida, on kisa taevani ja MS 
> süüdi.

Asi ei ole ju ainult ühesainsas käsukeses. Mind ajab Wordi taga istudes 
(ausalt, ma teen seda väga harva ja ainult surmaähvardusel) alati närvi, et 
ta püüab minust igal sammul targem olla ja parandada kõike, mida ma teen. Jah, 
seda saab välja lülitada. Aga ma ei leia seda kohta Wordi "intuitiivsetest" 
menüüdest kunagi üles ja pealegi on mul olemas TeX, kes ei ürita iga hinna 
eest "mugav" olla.

> Btw, Misasjad need utikad ikkagi olid?

Utiliidid. Käsureautiliidid. Mis imevad. Enamus selepärast, et neid ei ole 
üldse olemas. top'i ei ole, find'i ei ole, man'i ei ole, rekursiivset copy't 
ei ole (a võibolla on kah, aga ma ei ole vajalikku võtit leidnud
-- man'i ju ei ole ...) jne. Jah, ma saan top'i ühest menüüst ja find'i teisest
ja help'i kolmandast, aga xterm'is on nad kõik mul koos. What else do I need?

> > Vabandust, nii 2000 kui XP telneti aknas tegi pine lollusi -- ja ma 
> > ei süüdista siin pinet. Linuxi aknas ei tee.
>
> Tore siis ju. Kuigi mulle jääb endiselt mõistetamatuks, et kui see 
> MSi enda telneti kasutamine _nii_ suur vaev on, siis miks ei või seda 
> paari minutit parema tõmbamiseks kulutada.

Minu jaoks on probleem pigem teises -- miks ei suuda selline geniaalne ja 
maailma parim progemisfirma nagu M$ ise korralikku terminaliakent teha? On see
 tõesti NII keeruline? (OK, ma saan aru, et kehva terminaliakna eesmärk on 
hoida kasutajaid kuskile UNIXi masinasse logimast ja tekitada arvamine, et ega 
see UNIX ikka hästi ei tööta. Just selliste asjade pärast ma M$i ei armastagi.)

> > Eee ... misasja? Mis slashdott? Võta näiteks SuSE 7.3 ja vaata, mis 
> > on see, mida seal plaadil/ftp-s pakina kaasas ei ole.
>
> Ühesõnaga, sa ütled, et osad asjad on plaadi peal ja osad tuleb 
> ftp-ga tõmmata. Kuidas see olukord windowsi all teistsugune on?

Ei-ei, Sa ei saanud aru. Plaat ja ftp on alternatiivsed sama sisuga meediad. Ma
võin hankida SuSE karbi (7 CD-d muide) ning leida sealt pealt KÕIK, mis mul 
vähegi vaja läheb. Ei mingit draiverite jahtimist mööda Internetti. Kuulu 
järgi olla XP ka draiverite kaasapanemiseni jõudnud lõpuks. Linuxikasutajad 
naudivad seda juba aastaid.

> > aga on paljudel Windowsi kasutajatel ka sellega raskusi ... Minu 
> > arust ei ole Linuxi purgid turvalisemad just mitte tarkvara 
> > põhimõttelise paremuse pärast, vaid tänu sellele nõudele, et Linuxi 
> > kasutaja peab veidi rohkem matsu jagama.
>
> No aga mida mina siis kõik see aeg rääkinud olen? Just nimelt seda, 
> et tehku inimesed endale MSi toodate omadused ning kasutamine 
> normaalselt selgeks, siis jääb ka kisa kõvasti vähemaks.

Ja mina olen kogu aeg rääkinud, et kui M$ tahab tõesti kasutajasõbralikku 
keskkonda luua, ei peaks kasutaja üldse miskit konfima. Linuxi ja Wini vahe 
ongi hetkel eeskätt see, et Linux tunnistab avalikult konfimisevajadust, aga 
Wini reklaami sisse upub see kuidagi kavalalt ära. Pärast on M$i mehed targad 
küll "no see natuke konfimist ei tapa teid ju veel".

> > Vat see oleks küll huvitav. Kas pead silmas konkreetselt 
> > tarkvaratehnikat või veel miskeid valdkondi? Milliseid?
>
> Peamiselt jah tarkvaratehnikat, kuna see on minu konkreetne eriala. 
> Näiteks mingi terviklik lähenemine tarkvaratootmise protessile oleks 
> väga abiks olnud. Ja mõni seonduv aine, mis ei koosneks ainult 
> õppejõu poolsest raamatu refereerimisest. Teisi konkreetseid asju on 
> naljakal kombel raske välja tuua, sest kõik ained oleksid nagu 
> põhimõtteliselt olemas olnud. Aga kui ma samas võrdlen enda 
> ülikoolielu ntx MITi tudengite omaga, siis ei paista küll, et kellelgi 
> oleks mahti kasvõi kooli kõrvalt palgatööd teha sellises mahus 
> nagu mina tegin, lihtsalt koduste tööde maht ei luba. Nendega 
> võrreldes oli minu ülikooliskäimine lapsemäng. Nii et siia on vist 
> ka mõni koer maetud.

Mnjah, eks siin ole laiemad tagamaad, nagu ehk isegi aru saad. Meie 
ühiskonnas pole hetkel mehhanisme, mis lubaksid tudengil 100% tudeng olla. 
Omalt poolt võin öelda, et teen enda poolt loetavates kursustes (DM,
krüpto) tudengite elu ni raskeks kui saan.

> > Argh! NII rõvedat *MLi oskab ainult Word teha. No vaata sinna faili 
> > korraks sisse! Brauser (Opera) sai asjaga hakkama küll, ainult 
> > mingid imelikud kriipsud olid keset sõnu, ju poolituskohad, millest 
> > Word aru ei saand. Vabandust, aga Word oli käkk, on käkk ja jääb 
> > käkiks.
>
> Noh, vaatasin, so what? Misasi seal konkreetselt nii rõve oli? Igati 
> W3C standardi kohane HTML.

http://validator.w3.org/

ütles Sinu saadetud faili kohta väga-väga pahasti.

> Wordist HTMLi tegemise feature puhul on
> peamine eesmärk info võimalikult täpne alalhoidmine, sellepärast 
> tuleb ka kõik fondid ja stiilid võimalikult täpselt ära 
> kirjeldada. On sul mõni parem idee, kuidas seda HTMLis realiseerida? 
> Vastasel korral on tegemist argumenteerimata lahmimisega.

HTMLi eesmärk pole kunagi olnud tüpograafia, vaid sisu esitamine. See, et W3C o
n HTML-standardisse kirjutanud metsiku koguse kujunduselemente, on muide väga 
kõvasti M$i surve. M$ kasutab väga osavalt ära seda, et hetkel on maailmas 
ainult temal võimu kirjutada brauserit, mis kõike seda pahna implemendib, ja 
teisest küljest tekstitoimetit, mis kõike seda pahna ka genereerib. Nii saame 
me üha rohkem veebilehti, mis on vaadatavad ainult IEga, ja kaotame üha rohkem 
veebi universaalsust. Kas ma otsin Sulle välja Tim Bernes-Lee arvamuse M$i 
veebimonopoliseerimistegevuse kohta?

Niisiis minu konkreetne idee on mitte kasutada Wordi, kuna Word on suutnud 
käkkida ära ka viimase muu vahendiga loetava eksportfomaadi HTMLi.

> Mis kriipsudesse puutub, siis võib tegu olla sellega, et teisendus 
> oli
> doc->rtf->html. Ma pole kindel, kas rtf formaat neid pehmeid
> poolituskriipse toetab, sestap on võimalik, et word->rtf sammu korral 
> teisendati nad päris poolituskriipsudeks (sest selle teisenduse puhul 
> peab rtf nägema välja täpselt nagu doc). See on küll ainult 
> hüpotees.

Whatever. Tulemuseks on napakas HTML.

> Aga kui inimese eesmärgiks on ennekõike norimine, mitte diskussioon, 
> siis olgu peale, ega mul pole mingit otsest vajadust sulle midagi 
> saata.

Tunnistan otse: minu eesmärgiks on M$i mõju vähenemine ühiskonnas. 
Globaalselt ma suurt midagi muuta ei suuda (see muutub niigi -- vaata 
Saksamaad, Argentiinat, Hiinat, ...), aga Eestis küll. Mul on hea meel 
tõdeda, et Eesti Wabariigi digitaalne dokumendivahetus hakkab käima M$i 
formaatidest sõltumatult ja minu isiklik panus sellesse pole mitte väike.

Microsoft is losing the edge. Admit it.

> > Meil lihtrahval ei ole siin sellist head serverit nurgas, kust 
> > Windows 2004 tuleks. Meie laseme ikka piraplaatide pealt 98t 
> > installida. Sa võid ju öelda, et võtke XP. Vat ei võta. Seda ei saa 
> > pirada. Vähemasti mitte niisama lihtsalt; kuidagi vist tegelt saab 
> > küll, aga see on suur jama. Mandrake läheb lihtsamalt.
>
> See arutlus on nüüd umbes selline, et näe, ma virutasin naabrimehe 
> ford escorti ära, aga võtmeid ei olnud, sestap pidin ise süüteluku 
> juhtmeid ühendama ja sellega oli igavene nälg. Küll see ford on ikka 
> loll firma. Näed ju ise ka loogikaviga.

Muidugi näen. Ma saan aru küll, et piraadina pole mul miskit õigust kasutatava 
tarkvara vigade üle kobiseda. Samas -- kui läheb rehkenduseks, kui suur 
protsent maailma PCsid kasutab M$i tarkvara, arvutatakse 95% kättesaamiseks 
kõik piraadid rõõmsalt sisse. Kas see pole mitte sama loogikaviga, ainult et 
M$ile kasuliku poole pealt?

> > Nuhh, eks Bill ise ole öelnud, et Windows nõnna hää on, et kõigile 
> > intutiivselt kasutada sobib. Aga kui mu ämma pool ja naise töö 
> > juures Win ikka pidevalt eesti klaveri ära kaotas, siis ei aidand 
> > manuaalilugemine kah. Liinuski puhul on alati aidanud.
>
> Kas see on nüüd tõestus, et windows on saast või? Ma võin ka 
> öelda, et kui ma paar nädalat tagasi proovisin solarise peal 
> netscape'i kasutada, siis ta regulaarselt lihtsalt ära suri ja enam 
> ühtki linki ei avanud. Mind on muidu manualid ikka aidanud, ja kui 
> peaks juhtuma, et tõesti ei aita, siis legaalse tarkvara puhul on ka 
> customer support olemas.

No kui see Solars teil legaalne oli, miks Sa siis Suni ei helistanud? Niipalju 
kui mina Solarisel Netscape'i jooksutanud olen, töötab väga korralikult 
(v.a. muidugi IE-only-lehed). A võibolla teil ongi seal konkurentide 
tarkavarast sihukesed imelikud versioonid, et teie endi vaimu kõrge koida. Kui 
ma oleks suure tarkvarafirma juht, siis ma teeks just nii.

Jan