On Thu, 6 Dec 2001, Targo Tennisberg wrote:

> > Loodusseadused, mis teha. Sellepärast üritangi siin vahepeal Peltsebuli
> > Peltsebuliga välja ajada ja ise ka Microsoftile ära teha üritada, kasvõi
> > kohalikus mastaabis. Sa ei saa seda mulle kapitalismi tingimustes ju
> > pahaks panna:)
>
> Wel, vaata, et sa üle ei pinguta. Viimasel ajal on kari mingisuguseid
> räuskavaid liinuskitegelasehakatisi välja ilmunud, kes iga nurga peale
> sodivad, et linux rulz, bill sux. Sellised toovad sinu pühale üritusele
> pigem kahju kui kasu imho.

There's no such thing as bad publicity:)

Aga mis puudutab "Linux rulez" kirjadesse, siis ma sodisin sellesama
fraasi ise Tallinnas Sakala keskuse taga Office XP reklaami nurga peale.
Kas ma olen linuxitegelasehakatis?

Enne revolutsiooni puistati ka rahvale lendlehti ja kuigi tsaarivalitsus
sellest väga pahasti arvas võitsid lõpuks ikka punased ...

> Seda, et AOLTW tahab Euroopa telcosid kokku osta,
> lugesin ma hiljuti miskist majandusajakirjast, täpset kohta ei mäleta.

Kusjuures seda oleks huvitav ise ka lugeda. Kui viitsid viite üles otsida,
saada mulle ka.

> > ... Jätsin vist eelmises kirjas vastamata Su
> > küsimusele, mida ma HTMLilt õieti ootan. Vastan: inimloetavust, et ma
> > saaksin seda faili hiljem parandada ka nii, et mul ei peaks Wordi
> > käepärast olema.
>
> Mina suudan seda faili küll lugeda ja parandada :) Ja isegi mitte
> sellepärast, et mul just Wordi genereeritud HTMLiga mingeid erilisi
> kogemusi oleks, vaid sellepärast, et mul W3C standardite uurimise ja
> üleüldise HTMLiga tegelemisega keskmisest rohkem on tulnud kokku puutuda
> ja ma tean täpselt, mida mingi element seal sees teeb.

Nuujah, ju ma olen siis ise ohmu, et mingist jupist stiilis

style='color:black;display:none;mso-hide:screen;text-decoration:none;
text-underline:none'>2</span><span
style='color:black;display:none;mso-hide:
screen;text-decoration:none;text-underline:none'><!--[if gte mso 9]><xml>
<w:data>08D0C9EA79F9BACE118C8200AA004BA90B02000000080000000E0000005F0054006F0063003500320038003900310033003900330039000000000000</w:data>
</xml><![endif]--></span><!--[if supportFields]><span style='color:black;

suurt aru eu saa. See <w:data>08D0C9blablabla on eriti huvitav -- misasi
see on?

> Samamoodi nagu
> keerulisemad TeX-i failid on minu jaoks mõistetamatud, aga sulle
> ilmselt kergesti arusaadavad. Nii et pole see asi nii hull midagi.

Ega ükski standard pole ju iseenesest paha ega hea, kõik oleneb sellest,
kuidas teda kasutatakse. Ka TeXis on võimalik kirjutada täiesti
loetamatuid dokumente (nt defineerida hakatuseks kõigi sümbolite
catcode'id ümber ja siis segipaiasatud tähestikuga töötada). Samas on
TeXikasutajad aru saanud, et kõigi ühistes huvides on teha dokumendid
võimalikult loetavaks; HTMLi kasutajad aga kahjuks sellest üllast
eesmärgist alati kinni ei pea. Anna andeks, aga väita, et Sinu saadetud
HTML on loetav, on demagoogia.

Muide, mul on hea meel, et Word TeXi ei väljasta (kuigi vahel tunnen
selle featuuri järele puudust). Kui Word TeXi ekspordi implemendiks, teeks
ta väljundi raudselt mingil heal ettekäändel (ikka rohkem vorminusinfi ja
võimalusi vaja juured panna) kasutamiseks sobimatuks.

> Muuseas, Wordis on ka optsioon Save as Filtered HTML, mis enamiku
> layoutiga tegelevast koodist välja jätab.

Siis palun kasuta seda järgmine kord. Muide, võiksid mulle huvi pärast
sama faili filtreeritud kujul saata.

> See riiklik toetus on sul väga huvitav mõte. On midagi sellist
> kusagil maailmas tehtud ka?

No põhimõtteliselt on kogu akadeemilises sfääris tekkinud soft selline
(võta või seesama TeX). Või needsamad hiinlased, kes riiklikku Linuxi
distrot teevad.

> Eesti on isetegemiseks täbaralt väike, ma
> arvan, et isegi kõigi Eesti firmade peale kokku ei leiduks sellist
> kaadrit, kes oleks suutelised kõik riigile vajaliku softi valmis
> tegema.

Teisest küljest -- mis erikuradi softi üks riigiasutus vajab? Olgem ausad,
tavalisele bürokraadile on Word mõttetult suur kahur, piisaks oluliselt
väiksemast ja oluliselt piiratumate võimalustega asjast. Selles valguses
muutub isetegemine tunduvalt reaalsemaks ülesandeks.

> > Jaajah, ja siis ei loe minu Word97 kellegi teise Word2000 faili, oleme
> > seda integratsiooni näinud küll. Minu jaoks on jällegi vastuseks
> > kokkulepitud avalikud ja inimlike jõupingutustega implementeeritavad
> > standardid.
>
> Esiteks: Office'i dokumendid on mõeldud eelkõige asutusesiseseks,
> mitte globaalseks infovahetuseks, selle viimase jaoks on muud vahendid.

Muhhahhaa, seda muinasjuttu räägi vanaemale. See tähendab, ma olen Sinuga
100% nõus, aga vaata natuke enda ümber. Word on inimeste teadvusesse
sedavõrd kinnistunud (ja Billil pole siin mingit rolli, eks?), et kui minu
sõber kutsub mind matkale ja tahab mulle saata aja, koha ning kaasavõetava
stuffi nimekirja, toksib ta selle sisse Wordis (jõleda küljendusega) ja
paneb meilile attachmenti. Ta võiks kõik infi meili kehasse kirjutada, aga
ei. Loomulikult on vastuseks kasutajate harimine. Ja kuna selle harimise
sõnum on "ärge kasutage Wordi" ei liiguta Microsoft selle heaks lillegi,
mis on ka arusaadav. Järelikult peavad liigutama teised, sh mina.

> Ja ühes korralikus asutuses upgradevad tavaliselt kõik korraga, nii et
> probleemi ei teki.

Kas Sa kujutad endale ette, kuidas nt Tartu Ülikool kõik sõbralikult koos
upgradeb? Ülikoolil on niipalju allasutusi, kes kõik teevad ise oma
tarkvarapoliitikat, et see poleks võimalik parimagi tahtmise juures. Ja
siit tuleneb muide upgrademise vältimatus. Kui kõik teeksid seda korraga,
poleks ju upgradeda üldse vaja, kui aga üks ostab Office XP, mille
failiformaati 97 ei loe, ja hakkab WordXP faile välja saatma, on ainus
reaalne võimalus ka kõigil teistel XP osta.

> Teiseks saad sa www.microsoft.com-ist alati tõmmata
> viimase Office'i vaatamise/konvertimise pulga, sellega siis vaatadki
> või konverdid oma wordi. Vaata
> http://office.microsoft.com/Assistance/9798/viewerscvt.aspx

Ja ongi nii. Ma tõesti ei teadnud, et sellised asjad olemas on.
Millegipärast neid laialt ei reklaamita ... Ja kui ka reklaamitaks, ei
hakkaks rahvas seda suurt tarvitama, sest no kuule, kes hakkab miskit
eraldi progisejupikest iga faili konvertimiseks jooksutama. Või oli see
plugin, ma ei saanudki aru?

Ja üldse, miks ei võiks failiformaati stabiilsena hoida?

> > Ütlesin oma küsimuses, et pean silmas eeskätt majanduslikku, mitte
> > militaarset julgeolekut. St mis kaitseb riiki selle eest, et kui kõik-kõik
> > tegevus on nii kõrini M$i täis, et platvormi vahetus ei tule enam mingil
> > juhul kõne alla, hakkab M$ litsentsitasusid järjest tõstma ja tõstma ja
> > tõstma? Eestis juba tõusid M$i hinnad 30% ja lubati, et tõusevad veel. Ehk
> > siis ma pean silmas probleeme, mis tekivad, kui meie majandus hakkab liiga
> > tugevalt ühest monopoolsest firmast sõltuma. Noh, mõned monopolid on
> > paratamatud, Eesti Energia näiteks, aga neil on väga tõsine komisjon
> > kaelas, kellele nad peavad iga hinnatõususendi ära põhjendama. Kas
> > tarkvara osas saaks sama mudelit kasutada?
>
> MS erineb EE-st selles olulises mõttes, et sul pole mingit otsest
> kohustust ega vajadust esimese käest midagi osta. Esiteks, Windows ei
> ole leib ega piim ega elekter, ilma milleta hakkama ei saaks. Teiseks,
> kui sul juba on töötav MSi lahendus, siis ei saa keegi sind _sundida_
> upgradema. Kui keegi sulle Wordi doci saadab ja sina seda lugeda ei
> taha, on see saatja, mitte sinu viga. Ja seda, et riik kõigile
> wordikasutamise kohustuslikuks teeb, pean ma ikka väga
> ebatõenäoliseks. Nii et eriti murelikuks see mind ei tee.

Jälle kord -- tule maa peale. See _sundimine_ on M$il väga peenelt läbi
mõeldud, tõepoolest keegi ei saa mind käskida uut ostma, aga kui mulle
ikka tuleb rektoraadist selline doc, mida minu 97 lahti ei tee, siis pole
minu võimuses neile öelda, et eksportige minu pärast alati 97ks. Kusjuures
Word97 formaate on kaks ebakompatiiblit varianti ja kui mul on vanem 97,
aga konverditakse Word2000 alt, siis ma olen ikka käpuli.

Mida riik kohustuslikuks teeb, ei ole veel teada. Hetkel on M$ de facto
standard ja on palju jõude, kes tahaksid, et see nii jääkski (meil siin,
teate, süsteem juba käib ja ...). Kui M$ kuulutataks standardiks, oleks
veel kõik hästi, siis fikseeritaks arvatavasti ära ka kasutatav versioon
ja kõik saaksid sellega õnnelikult oma elupäevade lõpuni elada. Kui aga
praegune 'de facto' olukord kestab, toimib väga edukalt see
_mittesunduslik_ upgrademine.


> > Noh, kui järgmine valimine tuleb, siis ilmub keegi, kes on parameetritelt
> > sobivam. See tähendab muuhulgas näiteks piisavat kogust rahvusvahelisi
> > refereeritavaid publikatsioone. Ma loodan, et Sa tegeled seal ka teaduse
> > ja publitseerimisega?
>
> C'mon. Mina olen praegu insener ja teen inseneritööd. Kevadel saan
> ehk mõne patendiga maha, aga ära minult praegu midagi enneolematut
> küll oota.

Kas publitseerimist on palju oodata? Kirjutasin ka Gunnarile (ahjaa, Sina
said vist ka koopia), et Kihole on vaja alternatiivi ja selle saabumiseks
on kaks varianti: liigutada ennast või oodata, et teised liigutaks ja
viriseda, kui nad seda ei tee.

> Misasja ma pean ära tegema? Maksimaalne, milleks ma leian endal
> eeldusi olevat, on tulla ja lastele natuke korralikult programmeerimist
> ja tarkvaratehnikat ja projektikorraldamist õpetada. Aga mitte kohe
> praegu.

Vaata kahjuks on nii, et siin tuleb midagi kohe praegu ette võtta. Ja
üldse -- mida Sa seal Ameerikas ootad? OK, kui Sul tähtajaline leping
on, siis ma saan aru, aga nii ideoloogiliselt? M$ikogemust võiks ju nüüd
olla piisavalt ... mida veel? Vaba õhk hakkas meeldima?:)

Jan